Μεταφραστική – ερμηνευτική απορία, Θουκυδίδης 3.78.1

Δημοσιεύτηκε από το χρήστη Vasilis Simeonidis στις 1 Μάιος 2010 στις 22:55 στην ομάδα η αρχαία γλώσσα ως αντικείμενο διδασκαλίας

Ο Θουκυδίδης στο [3.78.1] γράφει:

«καὶ οἱ μὲν Κερκυραῖοι κακῶς τε καὶ κατ’ ὀλίγας προσπίπτοντες ἐταλαιπώρουν τὸ καθ’ αὑτούς· οἱ δ’ Ἀθηναῖοι φοβούμενοι τὸ πλῆθος καὶ τὴν περικύκλωσιν ἁθρόαις μὲν οὐ προσέπιπτον οὐδὲ κατὰ μέσον ταῖς ἐφ’ ἑαυτοὺς τεταγμέναις, προσβαλόντες δὲ κατὰ κέρας καταδύουσι μίαν ναῦν. καὶ μετὰ ταῦτα κύκλον ταξαμένων αὐτῶν περιέπλεον καὶ ἐπειρῶντο θορυβεῖν».

Το σχολικό βιβλίο υποδεικνύει τις παρακάτω ερμηνείες:

Τη φράση «προσβαλόντες δὲ κατὰ κέρας» αποδίδεται «αφού επιτέθηκαν σε μια πτέρυγα»

και για τη φράση «κύκλον ταξαμένων αὐτῶν» δίνει «αφού οι εχθροί σχημάτισαν κυκλική παράταξη».

Αντιλαμβάνομαι ότι

η φράση "κατὰ κέρας" δείχνει το σχηματισμό των Αθηναϊκών πλοίων και όχι την άκρη της παράταξης των Πελοποννησίων.

και ότι

η αντωνυμία "αὐτῶν" αναφέρεται ως επαναληπτική μόνο στους Αθηναίους, που αλλάζουν πάλι το σχηματισμό του στόλου τους.

Υπάρχει κάτι που να με εμποδίζει να αντιληφθώ έτσι το κείμενο;

 Υ.Γ. Έχει ενδιαφέρον η απόδοση της Ε. Λαμπρίδη στην Πύλη

Απαντήσεις σε αυτή τη συζήτηση

Απάντηση από τον/την ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ στις 1 Μάιος 2010 στις 23:48

Βασίλη, χαιρετώ. Νομίζω πως και στις δύο επιλογές απόδοσης έχεις σφάλμα. Στην πρώτη έλεγξε τη σημασία του εμπρόθετου προσδιορισμού κατά+αιτ. Πάντως το νόημα δεν επιτρέπει να το ερμηνεύσεις έτσι. Δες σε άλλες περιπτώσεις πώς παραθέτει ο Θουκ. τιν επιθέσεις σε στόλο.
Στη δεύτερη το αυτών προφανώς δεν αναφέρεται στους Αθην., γιατί δεν είναι φοβισμένοι ούτε αμύνονται και επομένως δεν έχουν αυτοί λόγο να σχηματίσουν κύκλο, για να αυξήσουν την αμυντική τους δυνατότητα.

Χαιρετώ.

Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 2 Μάιος 2010 στις 1:11

Γεια σου Αντώνη,

ευχαριστώ για την απάντησή σου. Να εξηγήσω την ερμηνεία μου:

1. Η πρόθεση κατά + αιτιατική μπορεί να δηλώνει τόσο τόπο όσο και τρόπο. Εδώ, εφόσον ο Θουκυδίδης ήδη αναφέρει ότι «οὐ προσέπιπτον οὐδὲ κατὰ μέσον ταῖς ἐφ’ ἑαυτοὺς τεταγμέναις» για ποιο λόγο να επαναλάβει το ίδιο νόημα με το «κατὰ κέρας»;

Άρα, γιατί να μην αντιληφθώ ότι περιγράφει το σχηματισμό των αθηναϊκών πλοίων, που σχηματίζουν μορφή κέρατος για να επιτεθούν;

Νομίζω ότι δένει καλύτερα νοηματικά και είναι σύμφωνο με τη ναυτική ικανότητα των Αθηναίων. Επίσης, δεν αντίκειται στο συντακτικό.

2. Το «αὐτῶν», ως επαναληπτική αντωνυμία, λογικά αναφέρεται στους Αθηναίους, εφόσον σ’ αυτούς αναφέρεται και η προηγούμενη ημιπερίοδος. Επίσης, είναι λογικό, να ξανααλλάζουν σχηματισμό τα αθηναϊκά πλοία. Το επιτρέπει τόσο ο αριθμός τους (12) όσο και η ικανότητα τους. Τέλος, ταιριάζει με το ευρύτερο πλαίσιο της ναυμαχίας, στην οποία οι Αθηναίοι προσπαθούν να κερδίσουν χρόνο.

 

[δηλαδή: οι Αθηναίοι επειδή φοβήθηκαν την αριθμητική υπεροχή (των Πελοποννήσιων) και μήπως περικυκλωθούν δεν επιτίθενται με όλες τις τριήρεις, ούτε στη μέση των παραταγμένων απέναντί τους (τριηρών), αλλά επιτιθέμενοι με τη μορφή κέρατος βυθίζουνε μία τριήρη. μετά απ’ αυτά κάνοντας κύκλο πλέουν γύρω-γύρω προσπαθώντας να προκαλέσουν ταραχή (στους Πελοποννήσιους)].

 

Μήπως ξέρεις αν υπάρχει περιγραφή της ίδιας ναυμαχίας από άλλον;

Απάντηση από τον/την XΡΥΣΑ ΕΥΣΤ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ στις 2 Μάιος 2010 στις 11:14

Αγαπητέ συνάδελφε κύριε Συμεωνίδη,

καταρχάς χαίρομαι για τις ευκαιρίες συζήτησης που δίνετε και έτσι συντηρείται η ανατροφοδότηση. Λοιπόν, θα ξεκινήσω από το 2ο ερώτημά σας, γιατί νομίζω ότι εκτός από τη νοηματική εξήγηση που δίνει ο συνάδελφος κ. Μιχαηλίδης, με την οποία συμφωνώ απολύτως, υπάρχει και η συντακτική στήριξη. Συγκεκριμένα, εάν η αντωνυμία "αυτών" αναφερόταν στους Αθηναίους, δεν θα χρειαζόταν η χρήση της γενικής απολύτου "ταξαμένων αυτών", αλλά θα έμπαινε πάλι ονομαστική, ίδια πτώση δηλ. με "φοβούμενοι" και προσβαλόντες", καθώς θα επρόκειτο για νοηματική συνέχεια.
Όμως η ανάγκη διαφοροποίησης των υποκειμένων οδηγεί στη χρήση μετοχής σε γενική απόλυτο. Επομένως, τόσο νοηματικά όσο και συντακτικά η ερμηνεία του σχολικού βιβλίου είναι η ορθή.
Για το 1ο ερώτημα: το "κατά κέρας" τίθεται από τον συγγραφέα για να εξηγήσει επιπλέον το "ουδέ κατά μέσον" και ως προσδιορισμός στη μετοχή "προσβαλόντες", δηλ. δεν επιτέθηκαν στη μέση αλλά σε μια πτέρυγα, εξάλλου ο προσδιορισμός κατά+αιτ. δηλώνει και το εναντίον ιδιαίτερα στους ρήτορες και στον Θουκυδίδη. Μπορείτε να δείτε τη χρήση του στον Θουκ. στον Μουσαίο ή στο TSL.
Καλή Κυριακή!

Απάντηση από τον/την Vasilis Simeonidis στις 2 Μάιος 2010 στις 16:04

Συναδέλισσα, κυρία Αλεξοπούλου,

ευχαριστώ για την απάντηση.

Αντιλαμβάνομαι την ισχύ της προσέγγισης του σχολικού βιβλίου και των περισσοτέρων μεταφραστών και ξέρω ότι προτείνω μια αιρετική ερμηνεία.

Το επιχείρημά μου έχει το ακραίο ερώτημα αν «υπάρχει κάτι που να με εμποδίζει να αντιληφθώ διαφορετικά το κείμενο;».

Προσθέτω κάτι ακόμη στην «αιρετική» συλλογιστική: ξεκινώντας από την πληροφορία ότι οι αθηναϊκές τριήρεις «ἁθρόαις μὲν οὐ προσέπιπτον», μπορούμε να δεχτούμε ότι το «κατὰ κέρας» σημαίνει με τη μορφή κέρατος, δείχνοντας το σχηματισμό των αθηναϊκών πλοίων. Δηλαδή, οι αθηναϊκές τριήρεις δεν επιτέθηκαν όλες μαζί, αλλά σε παράταξη η μία πίσω από την άλλη.

Σχετικά με τη φράση «κύκλον ταξαμένων αὐτῶν», η Ε. Λαμπρίδη δίνει την εξής μετάφραση: «καθώς οι εχτροί ήταν παραταγμένοι σε κύκλο αρμένιζαν οι Αθηναίοι γύρω–γύρω τους» (Βλ. Πύλη για την ελληνική γλώσσα http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/...)

ΥΓ1. Δυστυχώς, δε βρίσκω άλλο ανάλογο και συγκεκριμένο παράδειγμα, ούτε στο Θουκυδίδη, ούτε στο ΤιΕλΤζι. Αν έχετε υπόψη σας κάποιο ακριβές σημείο, θα είχε πολύ ενδιαφέρον η προέκταση της συζήτησης.

ΥΓ2. Η διαφορετική, «αιρετική» ερμηνεία, που έθεσα σε συζήτηση, προέκυψε από τη διδασκαλία, κατά την οποία εδώ και χρόνια, υπάρχουν μαθητές που αντιλαμβάνονται έτσι την περιγραφή της ναυμαχίας.

Απάντηση από τον/την Χριστίνα Παπαγγελή στις 2 Μάιος 2010 στις 18:23

Καλησπέρα σε όλους!

νομίζω, Βασίλη, ότι η συγκεκριμένη φράση έχει κάτι το ανακόλουθο (όχι σπάνιο για το Θουκυδίδη) που καθιστά "νόμιμη" την "αιρετική" σου εκδοχή:

ταξαμένων αὐτῶν: όντως είναι γενική απόλυτη, επομένως, περιμένουμε το υποκείμενό της να είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του ρήματος, αλλά ως επαναληπτική, η αντωνυμία "αὐτῶν", τι επαναλαμβάνει; πώς να εννοήσει ο αναγνώστης ότι η αντωνυμία "αὐτῶν" υπερπηδά τους μόλις πριν αναφερόμενους Αθηναίους και του Κερκυραίους για να προσδιορίσει τους Πελοποννήσιους που αναφέρονται πολλές σειρές πριν;

Επομενως έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα σε δυο ανακόλουθα.

Όσο αφορά τώρα το εμπρόθετο "κατά κέρας" μπορεί κάλλιστα να σημαίνει "τρόπο" (κατά +αιτ. > τρόπο: π.χ. κατά τάχος, κατά κράτος, ΣΑΕ Μουμτζάκη, 186) δηλαδή με παράταξη ο ένας πίσω από τον άλλον κι όχι τόπο (όπου το κατά +αιτ. δηλώνει "στάση", (κατά γῆν= στη γη, κατά τούς Ἕλληνας= απέναντι από τους Έλληνες). Εδώ, εφόσον το "προσβαλόντες" μάς δείχνει επίθεση, αν ήθελε να πει ο Θουκυδίδης επιτέθηκαν στο κέρας (των Πελ/σίων) , θα έγραφε "πρός κέρας" κι όχι το αμφίσημο "κατά κέρας".

Τέλος, νομίζω το τελικό νόημα δεν εμποδίζει μπορεί και να δικαιώνει την άποψη του Βασίλη και την άισθηση των μαθητών, γιατί δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί οι Πελ/σιοι, μόλις είδαν να βυθίζεται ένα τους πλοίο, παρατάχτηκαν κυκλικά .

Απάντηση από τον/την XΡΥΣΑ ΕΥΣΤ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ στις 6 Μάιος 2010 στις 21:20

Αγαπητέ συνάδελφε Β.Σ. , έψαξα κι εγώ στο θουκυδίδειο κείμενο και είδα ότι είναι μοναδική σε αυτό το χωρίο η χρήση της συγκεκριμένης έκφρασης "κατά κέρας", επομένως δεν μπορούμε να βρούμε αναλογίες. Το μόνο που μπορεί να μας οδηγήσει είναι το προηγηθέν "ουδέ κατά μέσον". Έπειτα αφού δεν "προσέπιπτον αθρόαις", πώς θα πήγαιναν "κατά κέρας" σύμφωνα με τη δική σας προτεινόμενη ερμηνεία που σημαίνει σε μια γραμμή ή στήλη και όχι σε ευρύ μέτωπο, σύμφωνα με το Liddell- Scott;. Το ίδιο λεξικό η εν λόγω φράση αποδίδεται "προσβάλλειν εκ του πλαγίου". Αυτά με στόχο να συντηρείται ένας ενδιαφέρων διάλογος εντός μιας ζοφερής περιρρέουσας κατάστασης, για να είμαστε ακόμα ζωντανοί.

Vasilis Simeonidis είπε:

Συναδέλισσα, κυρία Αλεξοπούλου,

ευχαριστώ για την απάντηση.

[…]